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スーパーロボット大戦Wiki:BBS/2019

このボードについて

以前の議論は、2019-06-03 に スーパーロボット大戦Wiki:BBS/2019/Archive 1 に保存されました。

エンドラン (トーク投稿記録)

疑問なのですが、キャラクターデザインやメカニックデザインなどのスタッフカテゴリの方は、個別記事を作る作成基準はあるのでしょうか。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

これまで作成基準は定められていなかったと思います。なお、個別記事作成の目的は、声優の個別記事と同様に、担当した作品(キャラクター、メカニックなど)を一覧表示できるようにすることです。

エンドラン (トーク投稿記録)

記事の作成目的は分かるんですけど、今のところだとわりと無制限に作られているじゃないですか(昔基準がよくわからずいくつか記事を作ったことがあるので余り人のことは言えないんですけど)。原案担当とか、アニメ用の実際のキャラデザの担当とか、原作作品の作者とか、結構バラバラで、SRWに直接関わってる人もいれば(おそらく)無関係な人もいるわけで。一度ちゃんとした基準を作った方がやはり良いと思うんです。どうでしょう。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

個人的には、目的が一覧表示であるため、「表示できる項目があるならば作る」でよいと考えています。「スパロボに関係する」スタッフの条件も「関わった作品、キャラクター、メカなどがスパロボに参戦する」で問題ないと考えます。これは、「関わった作品、キャラクター、メカなどの個別記事がスパロボWikiに存在する」とほぼ同じことです。

声優も含むスタッフ記事における担当作品の一覧表示の目的は、本wiki内の記事間のリンクを増やし、関連要素がある記事を見つけやすくすることです。スパロボに直接関わっているかという、判断が難しい基準(各スタッフにつきスパロボの全作品を対象として関係の有無を調べるのは、労力の割に得られるものが少ないでしょう)を根拠に情報を減らすのには利点が少なく、単に不便さが増すだけと考えます。また、現在は、以前のwikiシステム時代のように記事数が増えてサーバが不安定になることもないので、記事数が増えること自体には特に問題はないです。

エンドラン (トーク投稿記録)

なるほど、わかりました。それでよろしいのであれば、こちらとしても了解いたしました。

それで、話が若干変わってしまうのですが、今後それでやっていくのであれば、キャラクターデザイン、メカニックデザインのテンプレートも、声優と同じく作品別指定ができるとありがたいです。兜甲児弓さやかといった複数作品に登場するキャラクターに関して今後整備していくとなると、やはり必要だと思います。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)
エンドラン (トーク投稿記録)

ありがとうございます! 非常に助かります。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)
「スタッフカテゴリについて」への返信

代役表記の適用条件策定について

39
みっちゃん による要約

代役表記に関するルールを策定した。

みっちゃん (トーク投稿記録)

トーク:カイムにて私とエンドランさんとの間で話し合っていた担当声優の代役表記に関して、見てもらえていないのか他の方からの意見が見られなかったため広く意見を募るという意味もこめて、こちらに議論の場を移させていただく事になりました。


今回の話し合いに至った経緯を簡単にまとめますと、カイムの記事において『DD』で担当する谷昌樹氏が代役と表記されるのは正しいのかという疑問から話し合いを始めました。参戦作品が原作漫画版名義のためOVA版声優と異なるからと言って代役とは言えないのではないか、という事です。話し合いの中で『UX』でのジャック・スミスも同様にアニメ版と異なる声優である事を指摘され、この2名の担当声優が代役か否かで話し合いましたが平行線を辿っています。以下、それぞれの主張です。

<私の主張>

  • 参戦名義が無音声媒体である以上、固定されたキャスティングが存在しないため代役と言うのは不適切。よって表記を削るべき。
  • わざわざ「原作漫画版」と記載した公式を尊重し、憶測で記事を編集すべきではない。


皆さんはどう考えておられるか、考えをお聞かせください。また、今後も同様の事態が発生した場合に言い合いにならないよう、今回の議論で適用条件を決めてしまいたいと思います。自分が提示する適用条件は以下の通りですが、他に案があればお願いします。出来れば機械的に判断できるようにしたいです。よろしく意見お願いします。

  • アニメ版名義、および『サクラ大戦』のように担当声優がほぼ固定されているゲーム作品で異なる声優が採用された場合に代役と表記できる(よって、『ロックマン』や『ポプテピピック』といった声優が固定されていない作品は代役と見做さない、後者はこれまでも問題になっていなかった)。
  • 漫画・小説版などの無音声媒体名義で参戦した場合は表記しない。
PLW7709 (トーク投稿記録)

みっちゃん様の主張に同意させていただきます。 明確なソースの提示がないまま代役と判断するのはあくまで編集する側の憶測に過ぎず、辞典サイトでは極力避けるべき「独自研究」に抵触します。 声優欄の表記についても代役と入れず「(SRW)」までに留めたほうが良いと考えます。

エンドラン (トーク投稿記録)

明確なソースがないまま原作漫画版基準のオリジナルキャストです、と主張する方が独自研究としては問題だと思います。

「原作サイド」(参戦名義ではない)で演じたことがあるキャストが存在して、それとは違う声優がキャスティングされた場合は代役でいいと思いますし、実際今まではそうやって運用されていたはずです。

エンドラン (トーク投稿記録)

あとみっちゃんさんは、勝手に私の意見を代弁しないでください。大分悪意と誇張が入っていると感じるので。過去のトーク記事へのリンクだけで済ませ、私の意見として書かれているものは削除してください。

みっちゃん (トーク投稿記録)

代弁部分を削除しました。議論を円滑に進めるための措置で本当に悪意はなかったのですが、申し訳ありませんでした。

エンドラン (トーク投稿記録)

ご丁寧にありがとうございます。


消していただいたわけなので自分の意見としていくつか追加しますが、まず原作が無声コンテンツなら固定されたキャスティングが存在しない、というのが違うと思っています。漫画や小説であっても、ドラマCDやTVCMなどで声がつくということはあるわけで、それがオリジナルキャストとして扱われる事例はありますよね。『双貌のオズ』『クロスボーンガンダム』といった、「原作コンテンツ全般」で声がついているキャラクターがSRWにもいるわけで、それをオリジナルキャストが存在しないと考えるのは、どうなんでしょう。


あとロックマンやポプテピピックは原作で起用されたことがあるキャストが起用されているわけで、そもそも代役議論とは関係なくない? なんで例にあげた? といった感じなのですが。

エンドラン (トーク投稿記録)

それと、PLW7709氏に質問なのですが、ジャック・スミスの記事の編集履歴を見ると、最初に代役として書き加えたのはあなたのようなのですが、それはどういった意図だったとかって覚えていますでしょうか? もしよろしければ教えていただけると助かります(あくまでも議論を進める上で気になったから聞いただけで、それ以外の意図はありません。昔のことですし、覚えていないのであれば答えていただかなくても大丈夫です)。

みっちゃん (トーク投稿記録)

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。


>原作が無声コンテンツなら固定されたキャスティングが存在しない、というのが違うと思っています。漫画や小説であっても、ドラマCDやTVCMなどで声がつくということはあるわけで、それがオリジナルキャストとして扱われる事例はありますよね。

その通りなんですが、『デビルマン』のようにTVアニメ、旧OVA、crybaby、ドラマCD、ゲーム…など何度も声が付いており、都度キャスティングが異なる作品についてはどうお考えですか?これらの内のどれをオリジナルキャストと扱うつもりでしょうか。SRWで採用されたから…というのではやはり独自研究の域を出ませんし、以前例に出されたようにOVA版のキャストの中に一人だけ別アニメ版のキャストが混じったりすれば通じなくなります。絶対にないと言えない以上、勝手にオリジナルキャストを決めて代役扱いにしてしまうのは反対です。


>明確なソースがないまま原作漫画版基準のオリジナルキャストです、と主張する方が独自研究としては問題だと思います。

もう一度言いますが、「原作漫画版と発表したのはスパロボ公式」ですので、wikiとしては原作漫画版基準で記述すべきだと考えます。すなわち声優欄は基本未記載とし、声の付いたキャラクターだけ「SRWではこの声優がキャスティングされた」と記載するわけです。他媒体での声優は余談に書いておけば良いでしょうし、事実を書くだけなら独自研究ではありません。


なお、『ロックマン』については原作ゲーム(およびアニメ版)において都度声優が変更されている作品なので『サクラ大戦』の対として上げました。『ポプテピピック』は主題歌を歌っただけで本編で演じたわけではないのでオリジナルキャストと言うには疑問があったからです。

エンドラン (トーク投稿記録)

>『デビルマン』のようにTVアニメ、旧OVA、crybaby、ドラマCD、ゲーム…など何度も声が付いており、都度キャスティングが異なる作品についてはどうお考えですか?

全部オリジナルキャストでは? 「原作コンテンツで演じたことがある声優」が「原作キャスト/オリジナルキャスト」で、SRWでそれ以外の声優が起用された場合、「SRW代役」となるという考えです。


例えば、タイダーは原作アニメ中に声優交代がおこっていますので、吉村さんも辻村さんも両方原作キャストだと思います。ワッケインなどの1stガンダムのキャラは、少なくともTV版・劇場版・特別版の範囲においてはどのキャストであっても原作キャストだと思います。ライルマノンのように、本編ではなくその後のゲーム作品でキャストが変わったものは、代役なのかな……。アニメ原作の作品であれば、ゲームへの客演は「原作コンテンツ」ではないと思うので。


>もう一度言いますが、「原作漫画版と発表したのはスパロボ公式」ですので、wikiとしては原作漫画版基準で記述すべきだと考えます。すなわち声優欄は基本未記載とし、声の付いたキャラクターだけ「SRWではこの声優がキャスティングされた」と記載するわけです。他媒体での声優は余談に書いておけば良いでしょうし、事実を書くだけなら独自研究ではありません。

あー、なるほど。独自研究の件については了承しました。ただ、余談に書くなら別に本文のテンプレートに書くのと違いないのでは? と思いますし、関連コンテンツで声当てた声優がいるならやっぱりそれが原作キャストでは? と思います。カイムの谷さんは「原作コンテンツ」では声を当てていないので、個人的にはやはりそこの違いは大きいと思います。


>『ポプテピピック』は主題歌を歌っただけで本編で演じたわけではないのでオリジナルキャストと言うには疑問があったからです。

ちゃんとキャラクター名義で主題歌を歌ってるわけですから、原作キャストでしょう。SRW系統の作品だとほぼない事例ですけど、世の中にはキャラクターソングで先行して声が付いて、実際の演技が世に出たのはさらに別の作品、という例は稀にあります。ポプテピ自体がかなりのレアケースなのでどう扱っていいのか分かりづらいコンテンツではありますが。これについては本筋とは関係話題でつついてしまい、すみませんでした。

みっちゃん (トーク投稿記録)

返信が遅れてすみません。

>関連コンテンツで声当てた声優がいるならやっぱりそれが原作キャストでは? と思います。

これは記事作成自体の話になってしまいますが、記事内容は参戦作品単独で記載して他メディア展開はたとえ原作や直接の続編でも未参戦の場合は記載しないか補足説明程度、余談にとどめておく慣習があります。テンプレートには入れてもいいかもしれませんが、『フルメタ』のように関連コンテンツが同時参戦でもしていない以上は別物と扱うべきだと思います。

今回の議論は漫画・小説媒体での参戦作品の声優の扱いに関するルール制定とも言えるので、焦点は「メディア展開を含むか否か」に集約できると思います。

確認ですが、エンドランさんはメディア展開も全部ひっくるめた判断というスタンスで良いんですよね?

エンドラン (トーク投稿記録)

そこで全部と答えてしまうと、例えば『デビルマン』TV版の名前が同じで設定が違うキャラも書くのか、『フルメタ』のアニメ化以前の旧ドラマCDも書くのか……となってしまうので、ケースバイケースだと思います。

基本的なところに話が返ってしまいますけど、やはりスパロボに採用されているかどうかが焦点だと思います。『クロスボーン』であればGジェネ、『双貌のオズ』であればドラマCDがスパロボにおけるキャスティングの原作であると思うので、声が収録されない非戦闘キャラも、そこを基準としたCVは記載して良いと思います。

それでいうなら『デビルマン』は、一応今は原作準拠のアニメ作品(およびその関連展開)でCVを記載してますけど、OVA版だけの記載に変えて他は消すなり余談に移すほうが良いかもしれません(AMON準拠のCVはないし、美樹の声は聞く分にはcrybabyの潘さんだけど現状はノンクレジットなので)。

みっちゃん (トーク投稿記録)

意見としては出揃ったようですが、やはり堂々巡りになってしまいそうなので、多数決もしくは管理人のochaさんの見解に委ねる形ではどうでしょう。

整理する意味も込めて、ここまでの話し合いで指摘された部分も含めた私の改定ルール案を提示します。


代役記載のルール

  • 声優とは、作品に付随するスタッフ情報である。漫画・小説作品のスタッフは著者、作画(イラストレーター)、アシスタント、担当編集者(所属の出版社)に限られるため、派生メディア作品における声優情報は含まれない。
    • 以上からテンプレートの声優欄に記載してよいのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの媒体で参戦したキャラクターに限られ、漫画・小説版のみで参戦したキャラクターは空欄とする。余談にて簡潔に記すのは構わない。
  • 代役として記載して良いのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの音声付媒体名義での明確に担当スタッフ(声優)が確認できる参戦キャラクターで、声優が変更されている場合に限る。
エンドラン (トーク投稿記録)

えっ、この段階で結論に入るんですか? 意見出揃ったと言うには正直疑問ですけど……。議論初めて1週間も経ってないし参加者も少ないですし……。質問にも答えましたけど、それに関するレスポンスも頂いていないのですが……?

とりあえず、その条件だと明確に反対です。

>漫画・小説作品のスタッフは著者、作画(イラストレーター)、アシスタント、担当編集者(所属の出版社)に限られるため、派生メディア作品における声優情報は含まれない。

これに関してはスパロボでボイスとBGMが派生メディアから使用されている以上、スパロボで使用されている範囲の派生メディアは本文に記載して問題がないはずです。

>以上からテンプレートの声優欄に記載してよいのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの媒体で参戦したキャラクターに限られ、漫画・小説版のみで参戦したキャラクターは空欄とする。余談にて簡潔に記すのは構わない。

その文章ではすでにスパロボ内で声がついているトビアなども声優が記載できないのでは。その意見で通すにしてもせめて改稿は必要でしょう。

エンドラン (トーク投稿記録)

そろそろ1ヶ月経ちますが、改稿案が出てから新規のコメントが特につきませんでした。このまま何もなければ合意には至らなかったと判断し、議論を閉じるべきと考えます。

みっちゃん (トーク投稿記録)

すいません、リアル仕事の方が忙しくなり返信できていませんでした。


レスポンスとの事ですが、

>基本的なところに話が返ってしまいますけど、やはりスパロボに採用されているかどうかが焦点だと思います。『クロスボーン』であればGジェネ、『双貌のオズ』であればドラマCDがスパロボにおけるキャスティングの原作であると思うので、声が収録されない非戦闘キャラも、そこを基準としたCVは記載して良いと思います。

この件はすでに削除した意見の要約そのままの内容ですよね?これについてはPLW7709さんからも独自研究と指摘されており、理解していただけたものだと思っていたのですが。


>これに関してはスパロボでボイスとBGMが派生メディアから使用されている以上、スパロボで使用されている範囲の派生メディアは本文に記載して問題がないはずです。

派生メディアについて記載するのは問題ないと思いますが、そうでないキャラクターにまで適用するのは独自研究だと何度も申しました。


>その文章ではすでにスパロボ内で声がついているトビアなども声優が記載できないのでは。その意見で通すにしてもせめて改稿は必要でしょう。

こちらも申し上げましたが、「スパロボで採用された声優を記載することは問題なし」です。だいたいそれだとバンプレストオリジナルすら記載できませんよね?


私はあくまで「作品単体」で見ていますが、エンドランさんは「関連作品含めて」見ているのが議論が噛み合わない原因だと思っています。その辺を含めて管理人さんによる結論を出してもらうことで決着できると思いますが、いかがですか?

エンドラン (トーク投稿記録)

> これについてはPLW7709さんからも独自研究と指摘されており、理解していただけたものだと思っていたのですが。

そんなくだりはなかったとログを見る限りは思うが、どこを指しての発言か。


>派生メディアについて記載するのは問題ないと思いますが、そうでないキャラクターにまで適用するのは独自研究だと何度も申しました。

声があるのは事実なので独自研究とはならないです。漫画でも小説でもオリジナルキャストは存在すると何度も言っています。


>こちらも申し上げましたが、「スパロボで採用された声優を記載することは問題なし」です。

だからその一文をルールに記載しろって話です。


>だいたいそれだとバンプレストオリジナルすら記載できませんよね?

分からん。何故?


ともかく、これ以上新規のコメントが付かないならば議論はずっと平行線なので、意味はないでしょう。続けるのは無意味です。

みっちゃん (トーク投稿記録)

>原作漫画版であっても他のキャラクターのキャストがアニメ版なら全員アニメ版キャストが割り当てられていると推測して良く、該当キャラもアニメ版声優がオリジナルとすべき。

これと上の話の何が違うのか。説明をどうぞ。


平行線である事は納得していただけたようなので管理人さんに裁定を依頼します。

エンドラン (トーク投稿記録)

他の方を交えて議論するのはもちろん構いませんが、誰か一人に結論を任せるというのは議論ではないので、賛成致しかねます。

ベガ大王親衛隊 (トーク投稿記録)

お疲れ様です。

書かれている皆さんのレスを読んだ上で思ったのは 代役、まずは何の代役なのかが分からないので代役表記はしないで個人的には良いと思うのですが。 カイムに限って言えば谷さんのお名前の横に(SRW)で問題ないのでは?

クァンユー (トーク投稿記録)

お疲れ様です。

剣鉄也のように野田圭一氏(TV版)、田中亮一氏(Z対暗黒大将軍)、関俊彦氏(INFINITY)というように作品によって声を当てられた声優が違うというのはあると思いますし、このケースは代役って訳では無いですよね? 今回のカイムのような場合はスパロボDDではってことで谷昌樹氏(SRW)でいいのではないでしょうか。

エンドラン (トーク投稿記録)

だから、原作で声を当てているキャスト以外が参加しているのだから、代役だと言っているんです。作品によって声が変わる事例がある、というのは原作サイドでの話であって、SRW側で声が変わったならばそれは代役です。


今後そういうかきかたをするのであれば、そもそも代役なんてものは一切使わない方がよろしい。独自研究というのであれば、代役ほとんど9割独自研究です(インタビューなどで代役であると明確に発言されているものは本当に一部だけなので)。

クァンユー (トーク投稿記録)

>だから、原作で声を当てているキャスト以外が参加しているのだから、代役だと言っているんです。

エンドランさんの言う「原作」とは? カイムの件で言えば、原作漫画版での参戦でありキャストはいませんよね。 OVA版の石塚運昇氏はお亡くなりになってしまっているのでcrybabyの小山力也氏を「原作」にするとかいうのもおかしい話では?

>作品によって声が変わる事例がある、というのは原作サイドでの話であって、SRW側で声が変わったならばそれは代役です。

作品の供給元の判断でキャストが変更される、というのは普通にある話では? 確かにSRWは可能な限り声付きのキャラについては過去何らかの作品で声を当てていた声優を採用してはいますが、SRWも供給される作品の一つでは? SRWのみ特別視して「代役」という表記を残そうとするのは違うのではないでしょうか。

>今後そういうかきかたをするのであれば、そもそも代役なんてものは一切使わない方がよろしい。独自研究というのであれば、代役ほとんど9割独自研究です(インタビューなどで代役であると明確に発言されているものは本当に一部だけなので)。

そもそも代役とは「本来役を演じる者が何らかの理由により演じられなくなった際に代わりに演じる者」だと思います。 そうゆう意味では今までの(SRW代役)というのが表記としては正確では無かったのでは?

声を当てていた方が急遽されるなどで途中で交代したなら代役になると思いますが、亡くなった後に供給された作品に声を別の人が当てるのは役の後任とかに、 過去に演じた方は亡くなってはいないが作品が変わった際に別の人が採用されるのはキャスト変更とかになるのではないでしょうか。

ベガ大王親衛隊 (トーク投稿記録)

エンドランさん

だから何の誰の代役なんです?

エンドラン (トーク投稿記録)

SRWでOVA版のキャストが採用されている現状、キャスティングに関してはOVA版が原作だし、それの代役である、と何度も申しています。なぜ既に過去ログで説明済みのことを改めて聞くのですか?


正直な所、カイムの記事だけの話ならまだ落とし所はあったと思いますが、話がそれ以外の記事にまで及んでしまったので、今となっては全面反対の立場を取るしかないんです。

ベガ大王親衛隊 (トーク投稿記録)

前提として私がこの討議に参加したのは、事の発端であるカイムのキャスティング表記の是非について。 ここから私は疑問を覚えたのと、ここが片付けば議論もスムーズに行くのでは無いかと思っています。


エンドランさん

>SRWでOVA版のキャストが採用されている現状、キャスティングに関してはOVA版が原作だし、それの代役である、と何度も申しています。なぜ既に過去ログで説明済みのことを改めて聞くのですか?

はい、デビルマン(OVA)がSRWに参戦していれば、まだ納得できますね。


では、改めてSRWに関する私からの質問。


今回DDに参戦しているデビルマン(原作漫画版)から登場しているカイムを演じている谷さん、

何(参戦作品)のカイムの誰(声を担当されている役者)の代役なんでしょうか?


ご返答よろしくお願いいたします。

エンドラン (トーク投稿記録)

デビルマンのカイム、石塚運昇の代役ですよ。

原作漫画なら声がない云々はもう通り過ぎた話なので何度も説明はしませんけど、そもそも最初からその話しかしてませんが。

ベガ大王親衛隊 (トーク投稿記録)

声が無い云々の話を私はしていません。 そして申し訳ありませんが、私は参戦しているデビルマン(原作漫画版)のカイムの話をしています。 分かりにくかったですかね。


では、もう一度。


今回DDに参戦しているデビルマン(原作漫画版)から登場しているカイムを演じている谷さん、

何(参戦作品)のカイムの誰(声を担当されている役者)の代役なんでしょうか?


ご返答よろしくお願いいたします。

エンドラン (トーク投稿記録)

質問には先ほど答えました。言いたいことがあるのならばもっと直接聞くべきかと思います。議論の遅延行為に付き合う気はありませんので。

クァンユー (トーク投稿記録)

過去ログを確認させていただきました。

エンドランさんの考えは

>「原作コンテンツで演じたことがある声優」が「原作キャスト/オリジナルキャスト」で、SRWでそれ以外の声優が起用された場合、「SRW代役」となるという考えです。

>ライルやマノンのように、本編ではなくその後のゲーム作品でキャストが変わったものは、代役なのかな……。アニメ原作の作品であれば、ゲームへの客演は「原作コンテンツ」ではないと思うので。

>やはりスパロボに採用されているかどうかが焦点だと思います。『クロスボーン』であればGジェネ、『双貌のオズ』であればドラマCDがスパロボにおけるキャスティングの原作であると思うので、声が収録されない非戦闘キャラも、そこを基準としたCVは記載して良いと思います。

というものでしたね。

で、その上で私の質問に答えていただきたいのですが。

『どうしてTV、OVA、劇場版でキャストされた声優さんが複数いても、ゲーム作品でキャストが変更された場合もスパロボに採用されたなら「原作キャスト/オリジナルキャスト」とするのに、SRWでそれ以外の声優が起用された場合、SRWのみ特別視してキャスト変更ではなく「代役」とするのでしょうか?』

過去ログを見ましても、そこについてエンドランさんは「主張」はしても「説明」をされていないです。 またエンドランさんは「説明したし答えた」と思っているかもしれませんが受け取る側が納得できていないので、ベガ大王親衛隊さんのように(すいません、もし違っていましたらご連絡を。修正いたしますので)聞き直しているんです。 議論の遅延行為に付き合う気はない、というのでしたらあらためて「説明」をお願いしたいです。

クァンユー (トーク投稿記録)

自分としては作品の供給元の判断でキャストが変更される、というのは普通にある話では?と思いますし、SRWもゲームや漫画などとおなじ一コンテンツだと思うんですが。

どうして他作品での声優変更はキャスト交代で納得されているようなのに、SRWで別の声優が起用された場合は(SRW代役)なんでしょうか。普通にキャスト交代でカイムなら谷昌樹氏(SRW)でいいのでは?

クァンユー (トーク投稿記録)

あと最初はカイムから始まったかもしれませんが、現在は『代役表記の適用条件策定について』で、本wiki全体での適用条件を決めたいというものになっているはずでは?

それなのにエンドランさんのログは

>正直な所、カイムの記事だけの話ならまだ落とし所はあったと思いますが、話がそれ以外の記事にまで及んでしまったので、今となっては全面反対の立場を取るしかないんです。

>原作漫画なら声がない云々はもう通り過ぎた話なので何度も説明はしませんけど、そもそも最初からその話しかしてませんが。

となっています。

エンドランさんはカイムについての議論のみしかする気は無く、それ以外の記事の話については全面反対ってことですか? そうなりますと議論を遅延させているというより、ここでの議論をエンドランさんは進める気が無いってことになってしまうんですが。

でも議論の遅延行為には付き合う気は無いんですよね?それであれば『代役表記の適用条件策定について』で、本wiki全体についての議論をしていただけないでしょうか。まずは先ほども流しましたが「説明」からお願いいたします。

クァンユー (トーク投稿記録)

ちなみにですが、

>明確なソースがないまま原作漫画版基準のオリジナルキャストです、と主張する方が独自研究としては問題だと思います。

>「原作サイド」(参戦名義ではない)で演じたことがあるキャストが存在して、それとは違う声優がキャスティングされた場合は代役でいいと思いますし、実際今まではそうやって運用されていたはずです。

今まではそうやって運用されていたから、というのは説明とは言えないかと。

過去の慣習に倣うことが良いとは言えないですし、私は(SRW代役)という表記が正確では無かったんじゃないか、この機に議論してより良い方向に進めるなら直しては? と思っています。

エンドラン (トーク投稿記録)

>『どうしてTV、OVA、劇場版でキャストされた声優さんが複数いても、ゲーム作品でキャストが変更された場合もスパロボに採用されたなら「原作キャスト/オリジナルキャスト」とするのに、SRWでそれ以外の声優が起用された場合、SRWのみ特別視してキャスト変更ではなく「代役」とするのでしょうか?』

SRWは客演/ゲスト/コラボ(言葉は何でもいいです)に類するものなので、原作とは分けて考えるべき、だからですね。


>あと最初はカイムから始まったかもしれませんが、現在は『代役表記の適用条件策定について』で、本wiki全体での適用条件を決めたいというものになっているはずでは?

それについては確かにその通りかと思います。私の姿勢が不適切で、良くなかったと思います。


>過去の慣習に倣うことが良いとは言えないですし、私は(SRW代役)という表記が正確では無かったんじゃないか、この機に議論してより良い方向に進めるなら直しては? と思っています。

そうですね、結果的に良くなるのであれば、どう転んでも別に良いので、直す方向に向かうのであればそれで良いと思います。


あと何か答えてないことはありますでしょうか?

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

スレッドの最初の、みっちゃんさん、PLW7709さんが示された方針:「谷昌樹(SRW)」で問題ないと考えます。

エンドランさんに対して、トークページにおいて警告いたしました。必ずご覧ください。

エンドラン (トーク投稿記録)

申し訳ありませんが、議論は既にそこにはありません。みっちゃん氏が提案している文面は別のものです。ご確認ください。

エンドラン (トーク投稿記録)

みっちゃん氏が提案したルールについての、反対意見と改案です。

みっちゃん氏提案のルール

*声優とは、作品に付随するスタッフ情報である。漫画・小説作品のスタッフは著者、作画(イラストレーター)、アシスタント、担当編集者(所属の出版社)に限られるため、派生メディア作品における声優情報は含まれない。

**以上からテンプレートの声優欄に記載してよいのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの媒体で参戦したキャラクターに限られ、漫画・小説版のみで参戦したキャラクターは空欄とする。余談にて簡潔に記すのは構わない。

*代役として記載して良いのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの音声付媒体名義での明確に担当スタッフ(声優)が確認できる参戦キャラクターで、声優が変更されている場合に限る。


「声優とは〜」から「余談にて〜」までの二段落については、反対です。出版社まで含まれるなら、それ主導の派生メディアも含まれるのでは? 今の時代、非アニメ化作品でもTVCMやドラマCDなどで声がついている作品はあるわけで、漫画・小説でも声優情報がある作品はあります。SRW参戦作品でいえば、『クロスボーンガンダム』はゲームでついた声がオリジナルキャストとして扱われており、各種ゲーム作品で統一されている、漫画でオリジナルキャストがある状態です。で、そうなるとこの案ではベルナデット・ブリエットの声優欄に夏樹リオって書けないわけですよね? それはどうなんでしょうか、というのが私の反対理由の主なところです。声が収録されない限り記載できないとするなら、非戦闘キャラはほぼずっと記載できないです。「カテゴリ:声優」の記事は非声優キャラも含めて纏められることに意味がある場なので、データベースとして、それから漏れるというのは良くないことだと思います。

「代役として〜」の最後の段落については、反対しません。ここは受け入れます。もっと早くこの判断ができていればここまでもめなかったのになと反省しております。いや、私が悪いのは分かっております。


なので、私の意見としては、

* 代役として記載して良いのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの音声付媒体名義での明確に担当スタッフ(声優)が確認できる参戦キャラクターで、声優が変更されている場合に限る。

です。そもそもが代役に関する議論ですので、そこに関してのみ取り扱う、この文面のみで賛成します。

ベガ大王親衛隊 (トーク投稿記録)

クァンユーさん


初めまして。


私の名前を挙げて頂きましたが、私としては何も問題ありません。


ご配慮感謝いたします。


あえて言葉を少なくしていますが、他の意見に関しても私個人としては同意見です。


エンドランさん


>議論の遅延


私としてはエンドランさんがしっかりと私のご質問に答えて頂ければ、カイムの件でレスを重ねる気は全くありません。

というより早く次のステップに進みたい次第です。

直接どうたらと言われても、こちらで答えて頂ければ無駄な事をお互いしなくて済みます。

何より私がこの議論に参加した理由の一つとして、議論が遅延しているという事でしたので。


そして質問に答えたとおっしゃいましたが、ここはスーパーロボット大戦Wikiです。

そこはお分かりですよね?

そこが理解されている体でお聞きします。


>デビルマンのカイム、石塚運昇の代役ですよ。


運昇さん、確かにデビルマンOVAの妖鳥死麗濡編とCBキャラ永井豪ワールドでカイムを演じてらっしゃいますね。


デビルマン、申し訳ありませんが表記揺れか表記ミスでしょうか?何のデビルマンなんですかね。


原作アニメ、蛭田版、パチンコ版、小説版、PSゲーム版と色々ありますね。


ですが私の挙げた物はSRWに参戦していない、謂わばここでは無関係な物です。


この質問は最後にするつもりですので、しっかりとお答え頂きたいです。


今回DDに参戦しているデビルマン(原作漫画版)から登場しているカイムを演じている谷さん、


何(参戦作品)のカイムの誰(声を担当されている役者)の代役なんでしょうか?


ご返答よろしくお願いいたします。

みっちゃん (トーク投稿記録)

>ochaさん

ご判断ありがとうございます。お手を煩わせてしまいすみませんでした。


>エンドランさん

結局、私がスレッドの最初に記載した案の一行目とほぼ同じということですね。特に反対はないので、こちらの案で議論を閉じたいと思います。

他に意見がない場合は周知のため15時頃まで待ってからスレッドを閉じたいと思います。

みっちゃん (トーク投稿記録)

15時となりました。特に意見も見られませんので、予告通り


「代役として記載して良いのはアニメ・ゲーム・ドラマCDなどの音声付媒体名義での明確に担当スタッフ(声優)が確認できる参戦キャラクターで、声優が変更されている場合に限る。」


以上の内容で確定とし、議論を終了いたします。参加くださった皆様、ありがとうございました。

60.98.239.5 (トーク投稿記録)

IP 106.158.54.35のブロックをお願いします。複数回注意しているにもかかわらず意図不明な編集を行っているためです。また、全く同じ編集傾向のIP 106.158.107.201が荒らしとしてブロックされている以上、同じ編集を行う編集者を野放しにしておくのでは後者をブロックしている意味がありません。

PLW7709 (トーク投稿記録)

件のIP利用者については、一向に対話に応じる事もなく同じ編集を繰り返しており、こちらといたしましても看過できない段階に来ていると認識しております。動向を見張るためにゴーカイジャー関連の記事の保護を解除いたしましたが、以前のような編集を再開するようでしたら然るべき措置に移らせていただくことといたします。

60.98.239.5 (トーク投稿記録)

本人が「ロックしな」と言ったのでブロックをお願いします。

「荒らし」への返信
Aszyster (トーク投稿記録)

ヴァルヴレイヴ関連の記事で問題になっているのですが、「X-Ω」と「DD」で参戦順に記載すべきかスパロボの配信開始順に記載するかが問題になっております。他の記事の例を見ると大きく"旧シリーズ→αシリーズ→・・・→VXT三部作→単独作品"となっており、その中で発売順になっているので配信順が正しいと思っております。皆さんはどう思いますか?参戦順になるとCard Chronicle、Operation Extendなども参戦した順番を厳密にする必要が出てくるので、wiki的には難しいと思います。よろしくお願い致します。

エンドラン (トーク投稿記録)

そもそもが家庭用ゲーム機のwikiだからアップデートとかの追加実装に記述が対応してないって話でしょう。今基準を決める分ならそれはそれでいいですけど。

初登場日時で作品を並べた方が、読んでて分かりやすいですし、絶対にこっちの方がいいです。上から下にそのまま流れていく方が自然なので。イマドキwikipediaも出演日時で作品並べてるんですから、それくらいできるでしょう。そもそもCCにしろOEにしろ、厳密に書く必要ないじゃないですか。分かる人が書けばいいだけの話なんだから。

記事としての正確性や読みやすさを無視するような形にはしたくないですね。

Aszyster (トーク投稿記録)

アーカイブを見て頂ければわかりますが、このwikiではわかりやすいようシリーズ順にしているのです。テンプレートもそのようになっています。その結果、新機動戦記ガンダムW劇場版 マジンガーZ / INFINITYのように初登場順になっていないものもあります。このように順番を決めることで探しやすいというメリットがあります。


正確性をいうのでは、CCはいかにすればいいのでしょうか?もう配信終了しており、情報の検証が不可能です。わかる人が書けばいいといういいますが、もう難しいでしょう。様式美という言葉もあります。配信開始の早いスパロボの順で書くのがよいと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

リンク先を見ても作品の並べ方に言及されている記述は見当たらないのですが、どこを指しているのでしょうか。よろしければ教えていただけると助かります。


どちらにせよ、シリーズの並べ方と作品個別の並べ方は話が違うと思いますので、どちらにせよ改めて話をする必要があると思います。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

劇場版 マジンガーZ / INFINITYを例とすると、「登場作と扱われ方」節において、

  • 発売日/配信日順ではX-Ω(2018年1月参戦)→T(2019年3月発売)の順になる。
  • 記事では逆のT(2019年3月発売)→X-Ω(2018年1月参戦)の順になっている。
    • 理由は、シリーズ順としているため。

ということですね。一般化すると、現在は参戦スパロボ作品ごとの記述はシリーズ順となっているが、これを初登場日順に変えるべきか、となるでしょう。

個人的な意見としては、現在の「テンプレート:登場メカ (概要テンプレート使用)」に従いシリーズ順とするのが自然に感じます。これは、シリーズ内での扱われ方を連続して読むことが自然と思われるからです。初登場日順とすると、特にCOMPACTシリーズ、αシリーズ、携帯機シリーズの作品が多く発売されていた1999〜2005年の記述において、シリーズの2つの作品の記述の間に別シリーズの作品の記述が挟まることが多くなり、追うのが難しくなるのではないでしょうか。

また、これを初登場日順にする場合、おそらく1万ページ規模の変更となり相当大変です。この変更を行う場合、以下の3点が問題になります。

  • 多くの利用者が初登場日順を合理的と考えるか。
  • 初登場日を調べ切れるか(Aszysterさんが言及)。
    • 配信終了のため情報が失われているものがあり、完全な調査は難しい。
  • 編集を最後までやり切れるか。
    • モバイル作品において初登場日が作品内で一貫しないという問題があるため、ボットは使えない。

1つ目はともかく、後の2つは難しい問題です。この3点を解決できる見通しが立つまで、並び順の変更は難しいのではないかと思います。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

ところで、「違う」話とはなりますが、シリーズの並べ方に改善の余地があることは考えられます(例えば、最近はモバイル作品が増加しているがすべて「単独作品」の扱いで良いのか、スパロボ作品ではない「その他」がOGシリーズより上にあるのは合理的か、など)。シリーズの並べ方や、シリーズ内の作品の並べ方の変更でも並び順は変わり得ます。このことについて別スレッドで取り上げるのには賛成です。

エンドラン (トーク投稿記録)

なんか話がズレている気がします。INFINITYがT→X-Ωの順の表記なのは、Tの分類が「VXT3部作」で、X-Ωの分類が「単独作品」だからじゃないですか。それは今回の話には関係なくないですか。「単独作品」の中での並び方の話でしょう?

それでいて、過去の記事に関しては現状変える必要はないじゃないですか。基本的にはちゃんと並んでるんだから。これからDD初参戦作品、未来の単独スパロボ初参戦作品がスパクロに参戦したときに、それが前に来るってのがおかしい、変だ、という話だったんですけど。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

「単独作品」の中での並び方についても、現在はテンプレート内で発売日/配信日順となっています。まだDDは追加されていませんでしたが、追加するならばX-Ωの次になるでしょう。それに従えばX-Ω→DDとなるのが、少なくとも現段階では自然です。

「スパロボ作品の枠にとらわれず、初参戦日を基準にして並び替える」というのは、エンドランさんのご提案が初出と思われます。また、発言から、「「単独作品」の中での並び方」、「過去の記事に関しては現状変える必要はない」、「基本的にはちゃんと並んでる」と複雑かつ曖昧な判断基準の追加が読み取れます。仮に並べ方を変えることになるとしても、整理しなければ混乱が生じそうです。

もし並び方を変えるとすると、落としどころとしては、次のような形になるのではないでしょうか。

  • シリーズとして「順次配信型作品」(仮称)のような枠を作り、該当作品(CC、OE、X-Ω、DD)をそちらに移動させる。
  • 順次配信型作品のみ例外として、初参戦日を基準として並び替える。
    • 理由:順次配信型の作品については、記述の順序を発売日/配信日順にすると、アップデートや追加実装も含めた時系列と記述順が対応しなくなるため。
    • その際、イベント名や「第N章」など、時期を推定できる語句を見出しの作品名に含める。作品名のみでは、他の箇所の発売日/配信日順との区別がつきにくいため。

ひとつ上のコメントにおけるシリーズの並べ方への言及は、この案に関連するものです。据え置き機も含む「単独作品」全体への適用は、影響が大きすぎると考えました(「単独作品」は、一昔前までVXT3部作も入っていた枠です)。

以上はあくまで例です。「BBS/2019/Archive 1#V・X・Tの分類」のように、合理的な根拠(VXT3部作については、攻略本で言及されたことと、他のシリーズとの整合性がとれること)を示して合意が得られれば、順番の変更が承認される可能性はあるので、まず新しい基準の案をまとめてみてください。

Aszyster (トーク投稿記録)

エンドランさんの「記事としての正確性や読みやすさ」という指摘がそもそもずれています。


スパロボwikiではシリーズ順にならんでおり、その中で発売・配信順という基本原則だったので、あなたの「上から下に流れ行くの自然」とする主張とは相反するということです。それでWikipediaの例を持ち出したのはあなたじゃないですか。


そのうえで、なぜ「前に来るってのがおかしい」という結論になるのかメリット・デメリットをもって答えてください。私は、配信順の方が探しやすい等のメリットがありますと答えた通りです。

エンドラン (トーク投稿記録)

マジで話が噛み合っていなくて困惑しています。多分お二人は「参戦順に全ての作品を並び替える」と言ったことを考えているんでしょうか? だったら全然違うんですけども……。


多分お互いの認識と主張が、大きくズレていて、全く違う話をしているように思います。一回整理しませんか?


・基本的にはテンプレートの並びは現状維持のまま。ソーシャル系の運営型作品に関しては、参戦日を基準に書きたい。

・テンプレートが配信日を基準にしているとあるが、とはいえテンプレートの解説に「ソーシャル系も含めて最初のリリース日を基準とする」的な文言があるわけではないので、現状そういったソーシャル系の「長く続いていく中で複数の作品と参戦時期がカチ合う」場合の記述法については制定されていないのではないか。あるいは、こういった議論が今までされてこなかっただけではないのか。

・wikipediaを例に出したのは、声優記事の出演作品一覧が出演日基準で並んでいるため。で、声優記事で言えば「テレビアニメ」や「ゲーム」といったジャンル別にカテゴリ分けがされているわけで、言うなれば「αシリーズ」や「Zシリーズ」も認識としては同じと考える。ゲームが本業といえる声優であっても記事の上にくるのはテレビアニメなので、そういった大枠のカテゴリが時系列順でないことは、個人的感覚では問題はない。が、そのカテゴリの中での時系列は問題であるの感じる。

・そもそも、私はこの議論で何かを変えたいとは特に思っていない。というか、ヴァルヴレイヴの記事は今までDD→スパクロの順に並んでいたので、じゃあそのままでよくない? という。なので、新しい基準を提案するなどといったことはない。ある意味で現状維持を希望しているので。

Aszyster (トーク投稿記録)

「ソーシャル系の運営型作品に関しては、参戦日を基準に書きたい。」は今までのスパロボwikiでは採用されていなかった意見です。それに変えるならそれなりのメリットを教えてくださいと言っているのです。


さらにヴァルヴレイヴの記事の順番は他の記事との整合性をとれていないので、私は問題視して変更を行いました。その利点に関しては先ほど述べた通りです。意見が食い違っている以上、当然自分の方が優れている点に関して質問するのは当然でしょう。

Aszyster (トーク投稿記録)

一応追加で改めて述べますが、配信型のスパロボは配信終了と同時に情報の入手が難しくなります。スパクロは幸いにも電撃攻略wikiがあるので情報が調べることができますがCCや、はてはモバイルの情報はもはや絶望的です。だから、わかる人が書けばいいというのは問題があると思います。


従って時系列にそるというやりかたは編集者に負担をかけますし、今からでもやれば十分というのはそれこそ一貫性がなくwikiとして不適切と考えます。またフォーマットを考えた時に現状から考えたら、X-Ω→DDという順番が自然です。その方が見る側もどこを探せばいいのがわかりやすいのでwikiとしては適切と考えます。


これらの考えから個人的に感覚と合わないだけでは、メリットとなりえないと考えているのです。感覚ではなく理屈でメリットをお答えするようお願いします。

エンドラン (トーク投稿記録)

ヴァルヴレイヴの記事が他の記事と整合性が取れていないとありますが、具体的にどの記事と整合性が取れていないのでしょうか。

Aszyster (トーク投稿記録)

シリーズ一覧のテンプレートと同様の順番に書くのがスパロボwikiです。つまり他のすべての記事と言っても過言ではありません。ところで何度も繰り替えしていますが、メリットはなんですが?理解してないのはあなただけですよ。

エンドラン (トーク投稿記録)

いや、だからテンプレートのどこにそういう記載があるのかって話なんですけど。スーパーロボット大戦Wiki:記事制作のポイントにはテンプレートを有効活用すると記事が簡単に書けるとあるので、テンプレート通りに書かなければならない、なんていうルールはないと思いますが(何ならwikipediaだってテンプレートはカッチリ型どおりに守る必要はないし)。

テンプレート:登場人物テンプレート:登場メカはそもそもVの時点で更新が止まっててVXT3部作が反映されてないし、テンプレート:登場作品の「登場作と扱われ方」は一部抜粋になってるし。

なんか、当たり前みたいに言ってますけど、その当たり前はどこから出てきたやつなんですか? 理解していないのはあなただけ、と言うなら、教えてくださいよ。どこを基準としたルールで、どこに記載があるんですか?

こちらが納得できないのは、よく分かんないルールが当たり前のように扱われていることです。そこをきちんと説明していただけるのでしたら、こちらは引き下がります。

Aszyster (トーク投稿記録)

明文化されていないから議論になっている側面は否定しません。しかし、私はそのようにやった方がいいとメリットを説明したうえで、こういう行動をとらせてもらってます。


それに対しあなたメリットを示してくれましたか?「ルールはない。Wikipediaではこうだ。体感的にはこちらがいい」としか言ってないですか。これで議論になると思いますか?

まさか「ルールがないのだから自分のやり方でやらせてくれ」という、他の編集者をないがしろにするようなことは言わないでしょうね?

PLW7709 (トーク投稿記録)

本件は継続運営型タイトルならではの問題と感じますが、私個人としても記事ごとに記述が前後してしまうのは辞典体裁的にバランスの悪さを感じてしまうため、Aszyster様と同じく原則発売(配信)順で記述するのが妥当であると考えます。

Aszyster (トーク投稿記録)

PLW7709様、ご同意頂き誠に有難うございます。記事ごとに前後するというのは困りものですよね。ご意見ありがとうございました。

エンドラン (トーク投稿記録)

そうやって一々煽りコメントつけるの性格悪いなぁとしか思わないのでやめた方がいいですよ。

にしても、結局ルール決まってないんですね。それだと貴方が散々主張して来た「これが現状のルールだから」ってのが、崩れちゃったんですけど。それこそ議論にならないでしょう。どこ出典かも分からない独自ルール押し付けられて、今までずっと文句言われてたんですか? 最初の段階で、「そこは決まってない部分だから改めて決めよう」ってことはできたんじゃないですか? 私、結構最初の段階で、「そこのルールが書いている場所が分からない」と言ってると思うんですけど。

こっちがメリット提示しないって、いやいや最初に提示してるじゃん。時系列で綺麗に並んでる方が読みやすいでしょうって。発売日基準の記述の方が辞典として綺麗ですってのはわかりますよ。でも明らかにそちらはそうではなく、「これがルールだから」って論法で来ていたわけじゃないですか。

Aszyster (トーク投稿記録)

「時系列で綺麗に並んでる方が読みやすいでしょう」がメリットと思っているなら、Ochaochaocha3様の提案になぜ乗らなかったんですか?Ochaochaocha3様が説明してくれたとおり、今までの流れをくむとX-Ω→DDの流れが自然であるというのが意見の一つです。


私が繰り返し言ってるのは配信型のスパロボは配信終了と同時の情報が失われ、wikiの記載が検証が不可能になるためと言っています。だから配信開始順の方より記述しやすい、というのが考えです。


あと、記事の体裁も大事な意見ですね。Wikipediaは作品が中心に描かれているかもしれませんが、スパロボwikiはあくまでもスパロボが中心です。その違いを間違いないようお願いします。


あなたの方こそ言葉使いを気を付けた方がいいですよ。

Aszyster (トーク投稿記録)

ルール作りが大事という点で共通認識ができたと思います。従って、エンドラン様はルール作りをするようお願いいたします。その際、新しいスレッドを作って行って下さい。反対派の私がスレ主になるのはおかしいと思いますので、一旦このスレは閉じます。エンドラン様の提案する「時系列順の掲載する」の問題点はすでにOchaochaocha3様がご指摘になった通りです。時系列順の掲載は編集者の負担が大きいものなので、編集者の皆さまに理解が頂けるものになるようお願いします。


またヴァルヴァイヴ関連の記事は一旦、慣習に合わせて配信開始順に戻させてもらいます。ルールができ次第、元に戻して頂ければと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

結局こちらの意図は何も通じていないのですね。私は、あなたがルールだからと最初に提示したものがただの慣習で、明文化されていないことにまず憤っているんです。自分の中の独自ルールを押し付ける人なんだなって。

スレッドを閉じるのは勝手ですが、私はルール作りとかしないので、するのであればあなたがやって下さい。その慣習とやらが共通認識としてあると言うのであれば、それを明文化してテンプレートに組み込むことが最低限の責任なのでは?